Da Trump a Gandhi. Conversando con Johan Galtung

di Gary Corseri [*]

Un uomo che ha pubblicato più di centocinquanta libri e millecinque- cento articoli sulla pace e su argomenti correlati; il fondatore di Trascend International: una rete di pace, sviluppo e ambiente; un uomo che ha lavorato come mediatore con le Nazioni Unite e con diverse nazioni in conflitto intorno al mondo, necessiterebbe di una non piccola presentazione… Ma suggerisco la lettura preliminare della biografia su Wikipedia e quindi iniziare a conoscerlo attraverso la sua miscellanea di articoli, interventi, libri.

Brevemente, estratto da Wikipedia e da altre fonti: nato a Oslo, Norvegia, nel 1930, Galtung ha prima insegnato come professore all’Università di Oslo, e in seguito in numerose università nel mondo. È conosciuto per i suoi contributi alla sociologia, alle scienze politiche ed economiche, alla storia, all’antropologia e alla teologia. Ha sviluppato diverse e influenti teorie, come la distinzione tra pace negativa e pace positiva, violenza strutturale, teorie e risoluzioni del conflitto, il concetto di “costruzione di pace”. Più volte candidato al Nobel per la Pace (che avrebbe dovuto ricevere già da tempo!), è stato insignito del Premio internazionale ‘Right Livelihood Award’ nel 1987.

    Gary Corseri: Mi trovo a Washington, D.C., con Johan Galtung — maestro e ideatore, dal 1959, dei programmi di  “Studi per la Pace” nelle università di tutto il mondo.

    Johan, sensei. Quando io e mia moglie abbiamo incontrato lei e sua moglie in occasione di un pranzo informale una settimana fa, abbiamo parlato di fare un’intervista. E mi ha comunicato alcune idee sui suoi attuali interessi, includendo la crisi in Ucraina, che mi è parso sia la preoccupazione maggiore per lei in questo momento. Così, oggi cominceremo dall’Ucraina, ma per quel poco che la conosco e avendo un po’ di familiarità con la preziosa raccolta dei suoi lavori, sono certo che la nostra chiacchierata avrà delle ramificazioni e sviluppi dal loro corso autonomo… Ma, prima di tutto: perché desidera parlare dell’Ucraina? 

    Johan Galtung: Ci sto lavorando! Sono stato in collegamento Skype con le diverse parti – inclusi i “nemici”! E ce ne sono tanti! È una crisi complessa. Inoltre, sia la Russia che gli Stati Uniti sono coinvolti. Sono entrambe le prime super-potenze, ed esiste in Ucraina la possibilità di una ulteriore guerra, più grande, che potrebbe presto diventare una guerra nucleare. Inoltre, concentro adesso il mio sguardo sull’Ucraina perché è più vicina all’area in cui ho vissuto – in Spagna [rispetto agli Stati Uniti, ndt] – e perché il pericolo sembra essere più imminente.

   G.C.: Sì, ho saputo proprio la scorsa notte, scorrendo le notizie: questo è il terzo anniversario delle proteste Maidan. Decisamente attuale. E, certamente, per i propositi di questa intervista, sarei negligente se non le domandassi la sua reazione alle elezioni presidenziali negli Stati Uniti. E i risultati fanno pensare alla questione ucraina perché Donald Trump ha dato una gran disponibilità a lavorare con Putin. Lei gli crede? Crede in questa possibilità?

    J.G.: Credo ci sia una enorme differenza tra il candidato Donald Trump, con le sue orribili affermazioni, e i suoi pregiudizi, e il Presidente Eletto – che definisce se stesso come il Presidente di tutti gli Americani! Mentre parlavamo dell’Ucraina, ero particolarmente interessato a un’affermazione fatta da un membro del team di Trump sui duecento anni di rapporti tra Russia e Stati Uniti: sosteneva che la Russia avrebbe sostenuto ciò che sono oggi diventati gli Stati Uniti, contro gli imperi francese e inglese. E fu lo zar Alessandro I! Dunque dall’inizio della Guerra di Indipendenza americana a Concord  fino alla sua conclusione nel 1812. 

  

  G.C.: Domando scusa, lei unisce quella che chiamiamo “Rivoluzione Americana” con la “Guerra del 1812”?

    J.G.: Sì. Era tutto parte di una lunga fase storica. Preciso che per i britannici, le “Giubbe rosse”, la vostra “Guerra di Indipendenza” era una guerra terrorista! E il terrorismo vinse.

   G.C.:Esattamente! Non penso che molti americani la vedrebbero in questo modo, ma credo sia importante riflettere su questo.

    J.G.: Adesso, questo primo secolo di cooperazione con la Russia è proseguito fino al 1917 – anno della Rivoluzione Bolscevica. E il secondo secolo è stato molto distante dal primo. Adesso, nel modello di lavoro Putin-Trump, c’è un chiaro intento di riportare le lancette indietro al precedente periodo di cooperazione.   È necessario adottare una prospettiva a lungo termine. Questa è la prima volta in vita mia in cui abbia sentito di un Presidente-Eletto , o di un Presidente, che abbia una prospettiva storica! Non l’ho riscontrata in Clinton, nei Bush o in Reagan. Non l’ho riscontrata in generale. Nemmeno in Roosevelt! Ciò significa che Trump sta infrangendo un tabù: l’anti-intellettualismo degli Stati Uniti; perché, nell’ordine di una prospettiva di due secoli, c’è bisogno del modesto aiuto di alcuni intellettuali che abbiano questa conoscenza! D’altro canto, Putin non ha questo problema. È circondato da intellettuali e può dialogare con loro quanto vuole. Dunque, mi aspetto che questi due uomini collaborino. E hanno annunciato che il primo campo di cooperazione sarà non l’Ucraina, ma la Siria.

    G.C.: Complessa come è la Siria, spinosa e terribile, potrebbe risultare più semplice da affrontare, rispetto all’Ucraina? 

    J.G.: Sono entrambe molto complicate, ma la Siria è adesso la preoccupazione più urgente. E, come vede, Putin ha realizzato un piano in otto punti per l’Ucraina. Lo sa tutto il mondo. Possono affrontarlo con quello. Si basa su una “Federazione”; ossia: se si ha uno Stato con due nazioni che si odiano tra loro, puoi mantenere lo Stato, ma renderlo una federazione! (la stessa Russia è una federazione di qualcosa come 190 “nazioni”!). Putin dice che, se non ti piace il termine “federazione”, puoi sempre chiamarla “decentralizzazione”! Ritengo che Trump e Putin potrebbero cooperare su queste basi.  

    G.C.: A me, il piano di Putin sembra incorporare molto del pensiero Galtung: va alla ricerca degli interessi comuni. Una cosa che ho appreso leggendo i suoi scritti – informazioni di base reperite su Google e articoli che possono essere scaricati, e, naturalmente, le sue colonne settimanali sul sito di TMS (Transcend Media Service) – è l’idea di “Stato smorzatore”. Mia moglie, anche lei la legge [in giapponese] mi ha parlato del suo lavoro col Perù e l’Ecuador: hanno avuto questo scontro di confine, questa crisi, e lei ha lungamente prospettato e suggerito: “facciamone un territorio neutrale, inseriamo parte di esso in un parco internazionale, amministrato da entrambi gli Stati, condividendo i profitti derivanti dalle risorse estratte con cautela (in termini di impatto ambientale)… e tutto quello che si può ottenere da essi. E credo ci fosse un leader peruviano che disse: – ci vorranno nove anni per realizzarlo e…”

    J.G.:Era un ecuadoregno, che disse che ci sarebbero voluti trent’anni per realizzare questa idea, e altri trenta per metterla in atto! Ma abbiamo raggiunto un accordo dopo soli tre anni, e iniziato a metterlo in atto tre anni dopo! 

    G.C.:E adesso è una terra di confine pacifica. Dunque, possiamo essere in qualche modo ottimisti sul fatto che Putin e Trump lavorino insieme, abbracciando nuovi tipi di idee e creando benefici comuni. 

    J.G.: Devo ammettere di essere più ottimista su Putin che su Trump. Alcuni dei suoi cattivi, vecchi costumi – dalla campagna elettorale di Trump – soprattutto, per essere infuriato e reagire sconsideratamente verso ogni tipo di critica – sembra siano nuovamente emersi. Spero sia stato saggiamente avvisato. Adesso torniamo all’Ucraina. Non esiste, di fatto, alcun Paese al mondo per cui il “nome” dello Stato esprima la reale natura dei suoi problemi! Ad esempio, se dici “Germania” intendi la terra dei tedeschi. “Norvegia” significa “la via del nord!”.  Ma “Ucraina” in russo significa “al confine!” [JG pronuncia la frase in russo].Dunque, immagini: per secoli, l’Europa cattolica si è spinta verso Oriente; uno Stato dopo l’altro è crollato sotto i crociati, o invasori, ma il tutto si risolve “al confine”, in Ucraina. Dal 395, con la caduta dell’Impero Romano, l’Ucraina è per la maggioranza greco-ortodossa! E, in mezzo sono passati tutti questi secoli, durante i quali è stata ripetutamente invasa dall’Occidente.  

 

   G.C.:Mai così attuale! Un articolo di John J. Mearsheimer [“Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault”, Foreign Affairs, 2014] descrive il lavoro del N.E.D. [National Endownment for Democracy], che ha investito qualcosa come 5 bilioni di dollari tra il 1991 e il 2013, e finanziando “più di sessanta progetti volti alla promozione della società civile in Ucraina”. Naturalmente, “società civile” è soltanto un altro sinonimo o eufemismo per indicare i valori occidentali! Quando i leader russi hanno guardato al caos del supporto statunitense e dell’ampiamente finanziata “Rivoluzione Arancione”, non hanno visto la “società civile” più diversamente di una “ingegneria civile”. E detta “ingegneria” si rivolgeva alla stessa Russia! Si tratta dell’estensione della superficie “valori occidentali” – i meme e i miti, ma non le realtà dello sfruttamento e del militarismo; estremi di benessere, potere e povertà.

    J.G.: Dunque, che fare? Abbiamo una “nazione” divisa da religione e lingua…

    G.C.:Ed etnìa…

    J.G.: In sostanza, hai due nazioni in una. Come puoi eleggere un presidente di una delle due “nazioni” e non aspettarti un conflitto?  

    G.C.: E la risposta è…?

    J.G.: Potrebbero imparare dagli svizzeri! La Svizzera è sostanzialmente quattro nazioni in una. La loro “presidenza” ruota intorno ai loro differenti gruppi etnici e linguistici. Il presidente di gabinetto rappresenta tre diversi gruppi all’interno dello Stato: ci sono tre membri di lingua tedesca; due di lingua francese; uno di lingua italiana; uno di lingua romansh.

    G.C.: Romansh?

    J.G.: Lo chiamano così. È uno speciale gruppo svizzero non connesso alla nazione della Romania. Il punto è che gli ucraini potrebbero fare qualcosa di simile in una loro federazione.  

    G.C.: Una presidenza a rotazione e una rappresentanza proporzionale al Gabinetto. Ed entrambe le “nazioni” sarebbero riconosciute all’interno della federazione. Una “nazione” non imporrebbe la propria lingua sull’altra

    J.G.: La questione della lingua è di estrema importanza.

    G.C.: Essere “educati” all’Europa sarebbe, in ultima istanza, essere “bilingue”. Per me, la ribellione della parte russofona dell’Ucraina è piuttosto incomprensibile. I risentimenti sono comparsi da generazioni. Siamo in una fase nascente di alcuni conflitti negli Stati Uniti… con la nostra popolazione ispanica in crescita, specialmente in California e in Florida. E gli anglofoni e i parlanti spagnolo non sanno come venirsi incontro;  entrambi i gruppi non tollerano alcun tipo di “trattamento speciale”, o “favoritismi” o imposizioni da un governo centrale distante. Ha scritto dell’importanza della lingua come uno degli elementi che possano incoraggiare la “violenza culturale”.

   J.G.:È uno dei fattori chiave. Vede, per compiere la “mediazione”, occorrerebbe ascoltare tutte le parti… senza pregiudizi. E potrebbe chiedere: “come apparirebbe l’Ucraina – o un qualsiasi altro Stato –  se i suoi obiettivi, i suoi ideali fossero realizzati?”. E la gente esporrebbe il proprio punto di vista, vedrebbero oltre.

    G.C.: E lei ha scritto sul tema della “sincronia”. Una sorta di tempi “orientali” che interagiscono – futuro, passato, presente. Opposto alla “diacronia”. È ciò che possediamo adesso! Siamo diacronici, situati in un particolare spazio-tempo. Ma, come lei afferma, siamo anche in grado di immaginare e visualizzare il futuro. E di interagire con una simile visione.

    J.G.: Sì, ma non un lungo “flusso di causalità”. Gandhi ha parlato di “unità dei mezzi e dei fini”  Non possiamo commettere azioni terribili per raggiungere risultati meravigliosi! E non possiamo progettare strade per il futuro, sperando che un simile “espediente”, con la sua immoralità, calcolato adesso, possa diventare buono dopo.   

    G.C.: “Unità dei mezzi e dei fini”. Ho fatto riferimento ad esso, da un suo articolo sulla “violenza culturale”.  [Journal of Peace Research, Vol. 27, N. 3 (Agosto, 1990)]. Gandhi si riferiva a due aspetti: l’“unità della vita” e  “l’unità dei mezzi e dei fini”. E lei ha scritto: «Nessuna vita… in particolare nessuna vita umana può essere utilizzata come mezzo per perseguire dei fini. Se l’obiettivo è il mezzo di sostentamento, i mezzi devono essere compatibili con un miglioramento della vita. Ma quanto comprendiamo questa “unità”? Una ragionevole interpretazione… sarebbe in termini di vicinanza, in contrapposizione alla separazione. Tutte le forme di vita, in particolare la vita umana, dovrebbero beneficiare della vicinanza e non essere tenute separate da ripidi scarti Sé-Altro che conducono a dislivelli nello spazio sociale».

    J.G.: Occorre ascoltare tutte le parti senza pregiudizi. Dopo che avranno espresso le loro posizioni, puoi chiedere se le loro idee siano valide, cercando un riferimento alle loro “prospettive storiche”. A quel punto, avrai provato la loro “cultura profonda”, nonché una comprensione profonda.

    G.C.: Aldous Huxley citava Blake sul “pulire le porte della percezione.”

   J.G.: Se i “contratti” sono stipulati tra le parti, una delle parti non può semplicemente “uscire”. Occorre molta chiarezza su questo punto.

    G.C.: Questa è l’importanza della “prospettiva storica”, per vedere come i compromessi e le risoluzioni siano stati raggiunti nel passato. Questa è l’importanza anche della lingua – essere sicuri che l’altra parte ci stia comprendendo nella loro lingua, non soltanto nella nostra!

     J.G.: E lavorare sempre in direzione di un futuro dell’inclusività. Raggiungere obiettivi validi richiede creatività. Così, Gary, lei ha citato Gandhi a proposito dell’unità. Gandhi era un genio. Un altro genio del ventesimo secolo era Einstein. Sa cosa disse Einstein a proposito del concetto di “unità”?

    G.C. (facendo spallucce):Tutto ciò che mi viene in mente è E = mc².

    J.G. (sorridendo): Einstein parlò dell’“unità spazio-tempo”. Io sto cercando di comprendere i diversi tipi di unità; e incoraggio gli altri a pensare in termini di una unità più grande! 

    G.C.:Ha incoraggiato anche me a farlo, in questa breve intervista. Spero che questa piccola introduzione al suo lavoro incoraggi altri ad approfondire e a comprendere meglio. Un’ultima domanda: come possiamo applicare la sua visione del più di mezzo secolo trascorso – penso che i nostri lettori non avranno nulla in contrario se le auguro un buon ottantaseiesimo compleanno! – e come possiamo lavorare in direzione di un mondo più pacifico? Possiamo avere questa speranza?

    J.G.: Essere così “alienati” all’interno di una società, o di una nazione, o del mondo, come sentirsi “privi di speranza” – questo è soffrire un terribile tipo di violenza culturale! 

    G.C.: Realismo e speranza. Possono anch’essi costituire una “unità”?

  

  J.G.: Le risponderò su questo. Ma, immagini… [indica un punto sulla mappa appesa al muro del suo ufficio] Poniamo che il nostro mondo moderno sia suddiviso in otto grandi regioni: c’è il mondo anglo-americano, che include il Canada; c’è l’America Latina; l’Africa; il mondo musulmano; l’Unione Europea o l’Europa; la Russia – che è davvero una “nazione di nazioni”, una federazione; l’Est asiatico; il sud dell’Asia. Dalla fine della seconda guerra mondiale abbiamo tentato di unire il mondo nelle Nazioni Unite! Che cosa abbiamo qui? Qualcosa come duecento Stati-nazione bellicosi che sgomitano per ricevere ascolto in questa organizzazione. Ed esiste un Consiglio di sicurezza che vanta il privilegio di impedire il frazionamento dei numerosi Stati… La gente sta lavorando verso nuove tipologie di unione, nuove unità. La SCO [Shanghai Cooperation Organization], ad esempio, insieme con la Russia, la Cina e l’India, lavora con lo scopo di creare una cooperazione più grande; e l’Iran è un membro associato. Sentiamo spesso parlare a proposito della Nuova Strada della Seta, un sistema di collegamento ferroviario ad alta velocità dalle città portuali della Cina ai porti del Mediterraneo e dell’Atlantico. C’è anche la Nuova Corsia della Seta, di cui abbiamo sentito meno – Cina e altre nazioni in Africa e attraverso il sud dell’Asia, unite nei commerci lungo le antiche direttrici marittime, con una flotta di migliori e più rapide navi.

    Certamente esistono terribili pericoli da affrontare e sfide epocali da fronteggiare. Ma immagini adesso che le regioni si possano unire e che i popoli di queste regioni abbiano delle democrazie rappresentative e che scelgano un leader regionale. A quel punto, otto leader regionali sederebbero intorno a una sorta di tavola rotonda di re Artù. Tutti uguali. E proverebbero a comprendersi gli uni gli altri. Esporrebbero le loro visioni dei loro mondi ideali insieme. Riferirebbero ai loro rispettivi cittadini su quanto hanno fatto e appreso.

    G.C.: Dobbiamo cambiare l’organizzazione, i meccanismi – politici, economici, sociali – che hanno governato il nostro mondo a partire dalla fine del secondo conflitto mondiale.

    J.G.: E molto di più! Lei pensa che possiamo progredire in tal senso? Potremmo incrementare la comprensione, a quel punto? Un mondo in pace?

    G.C.: Come possiamo sviluppare questa visione? Se insegnassimo ai bambini a pensare in modi nuovi! Una società “democratica” potrebbe beneficiare della “autonomia” della pace?

    J.G.: Sicuramente ci sarebbero delle differenze; ma è su quelle che dialogheremmo. Riconosceremmo i nostri “contratti” con gli altri per lavorare in direzione della pace, per sviluppare “vicinanza” e riconoscere e lavorare contro ciò che ho descritto come “violenza diretta, violenza strutturale e violenza culturale”. Questo è stato il lavoro della mia vita: sviluppare modalità per comprendere come i tre tipi di violenza ci distruggano, come interagiscano e come possiamo ri-crearci. Esiste altro se non questo, per cui batterci?

    G.C.:“È un epilogo da desiderarsi devotamente”.

    J.G.: Amleto?

    G.C.: Sì, e penso anche ad alcuni versi di Tennyson che ho imparato molto tempo fa:

     Ring out the old, ring in the new…

    Ring out the false, ring in the true.

    Ring in redress to all mankind…

    Ring out a slowly dying cause…

    Ring in the nobler modes of life…

    Ring out the thousand wars of old,

    Ring in the thousand years of peace…

    The larger heart, the kindlier hand…

Dialoghi Mediterranei, n. 24, marzo 2017

(Traduzione dall’inglese di Valentina Richichi)

[*] Intervista originariamente pubblicata il 29 novembre 2016 su «Dissident Voice».  

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Gary Corseri, ha pubblicato articoli, racconti, poesie e drammi in centinaia di siti web, inclusi «Dissident Voice» e «New York Times». Sue raccolte di poesie sono state edite da Manifestations anthology, e i suoi drammi teatrali sono stati messi in scena su PBS-Atlanta e altrove. Ha insegnato nelle scuole pubbliche americane e nelle università giapponesi. I suoi lavori sono acquisiti dalla Carter Presidential Library.

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